阔别三年，梁鹤年先生回国讲学，编辑部借机发出邀请，于是有了今年的最后一期下午茶。11月23日下午，在清华大学建筑学院，梁先生给我们上了一节特别精彩的大课：国土空间规划展望——从英美加的规划历程谈起。
考虑到梁先生的广东普通话确实比较难懂，本期实录特意为读者呈现了观点精粹和全文记录两个版本。前者做了最大幅度的提炼和总结，后者为讲座全文，供愿意精读的朋友细细品味。
梁先生将英美加三国的规划各自总结为一句话——美国：有法无理；英国：有理无法；加拿大：希望有理有法。
梁先生先从城市如何成型讲起。工业革命给城市带来大量人口，污水排放成为当务之急，而排水管网的建立决定了城市的形态和功能分配，距离污水远近不同的地块形成了功能分区。根据需求分配功能，这便成了规划的“理”。安全、舒适、方便、美观——这四个通用原则，便是现代城市规划的核心，此为规划的“理”。
如何“合理”？西方文化认为人性本恶，不会自动趋善，因此需要有“法”来约束人的行为，规划也需要通过“法”来落实，以实现规划之“理”。
法要约束土地的使用，而在土地私有的国家，土地所有者拥有土地的绝对使用权，对合理的规划实施造成很多障碍。所以，最好的规划就是把土地全都收归国有。土地对于规划的意义非常重大：如何使用土地，土地的增值归谁，都是非常关键的问题。
中国的规划现在缺的不仅是“法”，更缺“理”这方面的思考和探索。梁先生提出“以人为本”的规划，指出要了解并尊重人的“物性”和“群性”，善用人的“理性”，在自我保存和与人共存的前提下，发扬中华文化的中庸、大我、性善等优秀基因，实现人类命运共同体。
两位嘉宾也发表了精彩的观点。
吕斌老师表示自己是梁先生的忠实“粉丝”，这二三十年来只要梁先生回国，都会追随梁先生的课程和讲座。吕老师认为1小时的讲座信息量很大，虽然有许多观点是自己过去听过的，但依然觉得有很多新的启发。说到国土空间规划，吕老师认为西方主要国家的空间规划大致可以分为两类，分别是以英国为代表的、以经济规划为主要导向的空间规划，强调生产力布局，日本早期也是这样；还有一种是以土地承载力为基础的空间规划，比如加拿大、德国、荷兰，以及日本在泡沫经济之后也转向了这一类型，更强调可持续发展的目标。不管是哪种类型，都要在不同的层面上把握好不同的问题。规划做到一定程度，还是要把“理”建立在产权、人权等人性的基础上。我们的国土空间规划分五级三类，不同的尺度上要把握不同的颗粒度，国家层面强调资源，在城市的尺度上则需要更多地考虑产权或发展权这些问题。吕老师还提出一个特别受启发的点——规划利益的还原问题，或者叫做价值的捕获，关键在于土地发展权。这既是学术问题、理论问题，同时还是政治问题。
田莉老师表示，每次听梁先生的课都能发现他在思考一些元理论层面的问题，超越我们看到的规划的技术特征。梁先生经常从文化的视角来分析规划问题，非常有启发。田老师提到她刚去剑桥读书时，对导师说想要学习英国和美国的先进经验，可是导师惊奇地说，英国和美国的差别可能比英国和中国的差别还要大！英、美在法律法系上是一致的，文化上也有传承，但由于美国建立于新大陆之上，因此格外强调个体，强调个人产权的保护，跟英国的区别还是很大的。美国的文化强调性恶，于是设计了各种制度来约束它，从而诞生了美国的制度文化。而我们中国非常注重群体性，到今天，每个中国人还是生存在费孝通先生所言的差序格局中。相对于西方的性恶说，中国的儒家文化相信“内圣外王”，确实会有风险，但同时也有权力的制约机制。文化的基因落实到规划体系上，在美国就表现为过于注重个人产权保护导致的邻避、公共项目难以推进等问题。同时，不同的资源禀赋也影响着城市的发展方式，比如我们绝不可能以美国的方式进行建设和发展。回到关于国土空间规划的讨论，田老师指出，我们目前的规划体系比较强调集体和公共利益，但是比较忽略个体的权益。比如为了粮食安全不让农民种经济作物，造成农民收益严重受损。但在城中村改造中，一条村就能拆出上千亿的补偿，这都是非常不平等的现象。梁先生的“城市人”理论非常有智慧，其中关于自存与共存的平衡，就是个体利益与集体利益、与公共利益的一种平衡机制，这恰恰是我们中国古代文化里面非常优秀的部分，但是现在的国土空间规划体系里的处理过于简单化和技术导向，在社会学领域已经有很多的批评。这些问题在未来的国土空间规划体系中应该得到完善。
在讨论环节，梁先生进一步解释了“法”与“理”的关系，并以企业优先股和普通股的概念，为城中村拆迁补偿这个难题提供了一个解决思路。
在之后的现场和线上观众问答环节，观众们提出了以下问题：在国土空间规划的背景下，规划从业者群体如何对“价值捕获”制度的调整和优化作出贡献？在对人与自然的关系的认识上，英美加三国之间是否有差别？如何平衡空间规划的刚性与弹性？当下规划行业面临挑战，就业形势严峻的问题如何面对？
梁先生结合历史背景、理论思考和自己的经历回答了这些问题，还用了非常实际的例子来展示如何用量化的方法解决（看似）极端矛盾和无解的问题。他给我们提供了一个朴素但重要的方法——换位思考，只有换位思考并充分运用想象力，才能在（看似）无解的矛盾中找到平衡。更重要的是，梁先生以纯粹的乐观主义精神告诉我们，他认为，规划是一种信仰，规划是有希望的事业，是乐观的事业，也是致诚的事业。他把希望、乐观、致诚这三个词送给大家，鼓励大家发挥想象力，找到好奇心，在学习和工作中享受乐趣。
【全文记录】
01 讲座
我也不敢说对国外的规划有多么了解，只是在国外念了几年书，后来又在加拿大用了比较长的时间读书和教学。英国、美国、加拿大三个国家的规划，如果用最简单的一句话来形容，就是——美国是有法无理；英国是有理无法；加拿大希望有理有法。
规划一定要有它的道理，同时，要支撑规划，必须有法律的支持，有法律的基础。
大家都知道我们现在的城市是诞生于工业革命之后。工业革命之前的西方都是中古城市。如果我们用一个词来形容工业革命，就是标准化，生产标准化。大家也明白，工业革命是从英国开始的。生产的标准化是工业革命非常重要的标签。因为在工业革命之前是没有标准化的。首先，工业革命是生产上的革命，而不是消费上的革命。因为在工业革命之前的一个世纪，西方（包括英国在内）已经出了出现了一场农业革命，主要是从荷兰开始的。一个世纪以来的农业革命让农民有了一定的社会能力。怎么去满足这些社会能力？这就是工业革命的原动力。如果想看这个标准化，你可以去看看亚当斯密的《国富论》。国富论在开篇就说到了分工的重要性，他举的典型的例子就是针的生产。在英国，一个工人一天可以生产一到两根针，但当他到意大利去考察，就发现平均一个工人一天可以生产1000根针。根据他的观察，生产针需要17个工具。在意大利，非常多的工具是分开来进行的：一个工人专门剪钢丝，一个工人专门打磨，等等。所以通过分工就可以生产这么多的针。但是分工代表每一个工种都是非常简单，非常机械化的，这样才可以规模生产。在这个过程里，工具就变得比人的劳动力更重要了。有了标准的工具和标准的生产程序（即标准化的生产），马上就出现规模化的生产。规模化的生产中，工具的比重越来越高。工具则从打磨机变成越来越大的厂房、大的机器，因为英国当年主要是做衣服（纺织业）。当然这些是慢慢来的，需要大量的机械化的劳动力，再加上工具、工厂、机器，这就是英国的业革命的一个典型的过程。
在这个过程中，每一个生产的产品里，基本的比重就是工具所承担的责任越来越强，越来越大，生产的规模也越来越大，吸引了大量的过剩的农村的劳动人口。因为那个时候已经有了农业革命，农村需要的劳动力相对下降，而工业革命需要的劳动力越来越多。所以吸引了大量的农村的劳动力。城市里出现了非常严重的疾病的问题，环境的问题，卫生的问题。这就是当时的情况。当然大家都知道，英国最初有关规划的法律是关于健康的。也就是说，最初的规划是从健康考虑开始的。那为什么有这个想法？而且有这个做法？标准法、规模化的生产带来城市的问题，那么城市的问题也要用同样的标准化和规模化去解决。
最初的卫生的方案主要就是有关下水。过去，污水的处理不是集中的，而是每个地方自己来处理。我不知道内地是怎么样，我当年在香港，1950年代的时候还有一种行业叫夜商，每个家庭的粪便——那时候没有抽水马桶——每天晚上就放在门口。一层楼梯一绕上去。每个楼梯的门口就放了一个马桶，夜商的工人就一户户地把它拿下来，然后运到农村去。污水是不用处理的，污水是有用的，得到真真正正的城市跟农村的循环。这其实是一个非常重要的元素。但是，新的城市，新的规划出现，就把这个（循环）完全打破了。
首先是集中处理污水。用管道，特别是用地下的管道来达到污水处理的地方。如果管道集中把污水带到污水处理厂，就代表决定管道网络最重要的不是城市的功能，而是地心引力。因为污水是往下走的，一定是用地心引力而不能用其他的动力，在因为如果你用其他的动力，可能就有回收的需要，又有破烂需要维修的时候。所以首先要处理污水，城市就开始按照地心引力来布置管道。布置了以后，就是接水管渠道。而管道可能要出事情的，那么你只可以把它放在公众的地方，不能放在私人的产业那边。所以管道的上边就是马路，地下的管道跟地面的马路是同样的走势。那么城市就成形了。如果马路定了，那么其他的地块就按照地形地貌来发展。所以现代的城市其实是由地下的管道产生的。但是管道等等基本的投资是很大的。让大家想一想，如果地下管道的坡度是1:100，要走3公里的距离到湖边或者河边，地下需要挖多深？要30米！这30米深的管道的设计是非常非常严谨的工程，要由它来确定城市。所以，现代城市怎么来的？因为它是基本的产品，因此解决城市问题也是用基本的办法，于是很容易地，就出现了我们所谓的功能分区——一块一块的地，每一块有不同的功能。污水带来的污染是不一样的，那当然我们就要考虑空间的使用，空间的分配，空间的布局——安全、方便、舒适、美观，就是现代城市规划的核心。
那么这里就是我刚才谈到的法与理的问题了。城市的布局等等当然是有道理的。下水的布局是一种道理，因为一定要按照地心引力的原理。从这个可能小小的——也不能算是太小了的——原则，要推到更大的原则，就是什么地方用在物流上面？用在通勤上面？用在资源的分配上面？劳动力集中的地方用来做什么功能？这就是城市的布局，空间分配使用的道理。把这些道理好好地想通，然后写出来，让大家都知道。这就是规划的“理”了。所以有时候有理跟没理，就是需要这些（思考）。
在美国和加拿大，在“理”的方面是不能效仿的。在典型的美国，这个理就是Master Plan，在加拿大就是Official Plan，在英国（具体的名字我忘了）可能是Statutory Plan。但是，你有了道理之后——比如说在西方，这么注重人权，特别是私有产权的地方——你不能说大家就按合理的事情去做吧！因为典型的西方文化认为人性是恶的，这是他们的原罪观，就是人不会自动地做好。甚至经济的竞争，包括所有的现在我们看到的贫富悬殊等等，都是因为如果你不约束人的竞争，人自然只是为自己。如果用比较不好听的说法就是：人是自私的，他不会放弃拿到最大好处的机会。
所以，虽然规划的“理”的方面能帮助我们为整个城市（作出）最好的土地布局，安排使用，分配市场，但是如果你单靠人的自愿来做（是不可能的），所以就出现了“法”。这个“法”，典型的我们叫zoning laws，或者叫zoning ordinaries。这个“法”就是把“理”演绎为法律的文字。但是“法”有非常重要的一点，跟“理”不一样，就是“理”可以做不合理的事情，但是不能做不合法的事情。不合法的事情，首先就是不让你做；第二，如果你做了，那么用这个手段把规划的“理”放在“法”上面。现在所谓的分区，以及我们中国的城市规划，都是“法”这方面的考虑。如果要将中国跟英美加进行比较，我们的总体规划就是他们的Master Plan。当然不完全是一对一的，但是大约是这样子。那么“法”就约束土地的使用了。这在西方是非常非常严重的。因为土地是私有的。土地拥有者有绝对的权利，“绝对的”权利。他的土地，他认为合适做什么就应该可以做什么。除非你说“你不能做”，那么土地拥有者就说“好，我不能做，那你买走吧！你买了我的土地，就是你的。如果你没买我的土地，我应该可以做我愿意做的事情。”当然这是有界线的，不能危害国家的安全等等。但是这个界线是非常低的，其他任何的事情你都可以去干。举个例来说，为什么不能干商业？为什么不能干工业？反正其实都是为全体的利益嘛。正面负面通通考虑之后，可能还是应该可以做的。（如果这样）“法”就会出现很大的问题。因为任何的规划都是约束土地的使用。所以有很多人说，规划的“法”就是：你强征用我的土地但不给我赔偿。因为你可以征用我的土地，那么你给我赔偿就可以了。最好的规划就是国家把所有土地的权利买回来，那么就不需要规划了，但是成本很重很重。
当年我在英国念书的时候，研究所有规划的“老祖宗”——英国1947年的城乡规划法，而且当时在剑桥我们系里出版了一本小书Occasional Paper。我是1976年之后才到剑桥的，而这个法是1947年的，其间关于规划法的研究已经非常多了，起码有几十本书，为什么当年我的研究作为一种比较新的理念还能出书？这跟我对“理”与“法”（的讨论）是有关的。我刚才说，最理想的规划，从规划的解的角度出发，就是土地统统收回来，国有。这跟中国现有的（制度）完全是一致的——虽然中国（的土地）还分有国有和集体所有，稍后我会谈一谈这个。你（想要）无偿地限制我的发展，就是城市规划——从土地拥有者这个角度来看。所以当年1947年——其实4年之前，也就是1945年，有过另外一个方案——就考虑过怎么把土地的所有权真的买回来？英国曾尝试社会主义的制度，从土地的所有权、使用权、发展权的私人所有，把它变成国有。现在我们有些经济学家还在谈土地的私有化，我认为是很奇怪的，人家都在想怎么把土地国有化，你还在说把土地私有化。因为私有化就会出现（土地所有人）不听话的时候怎么办？而且，如果土地私有，你不能在我私有的土地上去控制我的使用。1947年的时候（英国）考虑把所有土地的发展权都收为国有。我当时评估规划法，认为他用的方法有点问题，但原则上就是这样的（指土地应全部收归国有）。说到47年的政治背景，45年二战结束，45年之前英国是联合政府，是保守党跟工农联合的政府（内阁），保守党的丘吉尔是英国首相。当时丘吉尔的名望是最高的了，他是二战英雄，但是马上在战后的大选中被工党拉下马。当时英国肯定是有走社会主义（路线）这种理想的，所以他们就决定要把土地国有，起码把土地的发展（权）收为国有。他那个时候定下一个global sum，一个大的总数，就是全国的土地值多少钱？他们是怎么算的？首先看今天的地价是多少，再看全国有多少土地，然后来加总，这是个天文数字。但是他们有一个很好的办法：现在马上发展（开发）的，可能是x（元）/单元土地；如果是明年才开发，可能比x小一点；如果是十年之后才开发，当然就比x小很多了。按当时房地产的估价，如果超过了17年，那么它的开发价值等于0——不是土地（本身的价值）等于0，而是增值等于0。他们就用战前每年的开发量，用当年的地价乘以每年开发的土地数量，再乘以一条回归线。17年的时间，从1到0。算出来的3亿英镑就是（全英国土地）整体的价值。然后叫所有认为自己的土地有发展潜力的拥有者申报赔偿（如果国家想把他拥有的土地的发展权拿回来）。保守党认为这是抢老百姓的钱，所以当时不把规划法叫作Town and Country Planning Act，而是叫Town and Country Bounty Act。Bounty的意思就是，好像从前的西部的牛仔有一种职业（赏金猎人）。当时就是用这个词来形容这个方案，因为是抢老百姓的钱。
当所有的土地拥有者，考虑到自己的土地要发展，把他们的报价报上来，你猜这个钱加起来是多少？当时的共和党说起码是（3亿的）3~4倍。结果最后将报价加起来，总数高达353.5亿！
当时我的评议是，工党（虽然）用了社会主义的理念去写这个方案，但其实他们用的算法完全是自由市场的方法。一般人典型的算法就是按土地现在的价值，十六七年之后的增值差不多就等于0了，但是工党用的是保守党可能用的方法。所以当时工党为了这个事情，复出了非常大的政治代价，因为保守党说你是抢劫人民。如果我是当年的工党，虽然算出来是3亿英镑，但是我公开的数字是1亿，只用1亿来赔偿你们，那么起码可以保留一点国家的利益。这是从工党的角度（来说）。但是它还是公布了3亿，说可以分给大家。保守党说（所有权人）报出来可能会是3~4倍，可是如果他们自己来算，也是差不多3亿。我说这个故事（就是想说明）土地对于规划的意义：土地拥有者的权利，特别是怎么去用它，土地的增值归谁，是非常非常关键的。
“法”作为理论基础来约束土地的使用、土地的分配、土地的布局，是有代价的。所以为什么在西方，有了zoning，有了法律，还有非常多的公众参与，有非常多的不同的利益团体去争论，因为这关系到他们私有产权的最基础的理念。
这里我要说一点，大家留意一下：在美国，土地是绝对私有的；英国，在实际行为上面，你可以说差不多也是私有，但是在道理上，甚至在法律上，土地都是皇帝的。英国的土地是私有使用时间最长的土地。地权叫作Fee Simple，（字面意思）就是很简单的交费。因为当年皇帝把土地分封的时候，受封的贵族要交一点点的小小的意思，让我们知道，这个（地）就是分给你了。所以Fee Simple当时在封建时代（意味着）差不多是（白）给了你。但是，（土地）当然还是国王的，给你无限期的使用。（可是）在法律上是没有无限期的使用的。所以当时的“无限期”是999年。关键是，999年从哪年开始算？现代的英国最早的年份是1066年，那时候是威廉大帝从法国的诺曼底打过来，统一了当时的英国。所以999年是哪时开始的？到了20世纪的时候，余下的时间不多了。999年好像是无限的，但是这个法律还没有改变。英国从来没有说土地是你们个人私有的，只是说你的土地是Fee Simple的土地。
当然也有其他的比这个权限小一点的（土地），比如租借给你的，有点像我们的中国香港。香港，《南京条约》把它割让给英国，是香港岛跟一部分的九龙，但是大部分的香港的地方，大约80%以上的地方，是（《南京条约》签订）后中国租给他们的，租期是99年。当时的99年好像差不多是永远了，但是到1997年的时候香港就回归了。当（出租）99年的土地回归给中国的时候，余下来的，在法律上割让给英国的（土地）是没法生存的。因为这个地方很小，连（淡）水都没有。所以当时英国看到这个情况，就说全部归还给中国了。
所以这个Fee Simple很重要。理论上，英国更有权力去支撑他的规划。从这几点你可以明白，在美国，规划的批准跟英国的规划的批准是两个不同的词：美国用planning approval，意为同意；英国用planning permit，意为批准。而只有权利人才可以允许你，或者不允许你。美国的所谓民主政府呢，就是他同意你，approve，这个权力低一点。所以这些都是历史的背景。
我说了这么多，就是想让大家去思考一下，在中国，如果你把土地的权利弄得很清楚，那么规划是很容易做的。我不是说规划一定有“理”，我是说“理”跟“法”（的关系）。如果你能把土地的产权弄清楚，就“法”而言是很棒的；在“理”上，我们还需要下很多的功夫。
再说一点点“法”上的事情。我们中国的法（规定），土地国家所有。但是现在我们有个很大的问题就是集体所有的土地，特别是经营出让（的时候）。但是，单谈国有的土地，中间有个很微妙的问题：谁是国？每一个部门，（尤其是）越大的部门，它（越）能代表国，（越）不允许规划影响他们的土地使用、分配、买卖……等等（吗）？因为它的权大。规划其实是代表国家、代表全民来把土地的使用、布局、分配做得合理。但是，因为土地虽然是国有，但是在某一个单位的使用下，那么就变成一种政治问题，而不是“理”的问题。所以“法”跟“理”本身来说，永远永远要配合的！
我在加拿大做了一个事情叫公共不动产高级官员论坛，已经做了十多年，现在还有。每个会员每年交1万加元的会员费，现在有30多个会员：加拿大联邦政府的部门，省政府的部门，地方政府的部门凡是比较规模大一点的，都是我们的会员。我们做什么事情呢？因为非常多的土地是国家所有的，但是（分散）在不同的部门手里。很典型的一个例子是：农业部有个实验农场，从前在城市的边缘，现在城市扩大了，把它包围着。那么这个土地作为实验农场是不太理想的，还有空气的污染等等（问题）。这块地本来应该是归国家的，但是农业部不愿意放弃，因为将来可以做其他的用途，（目前还）不知道国家的政策怎么改变，甚至（将来）可以去开发，去赚钱。另外一个（例子）是部队。部队有个飞机场在城市边缘，现在也是被城市发展包围了。飞机场可以做非常多的用途，可以作为公园，可以开发房地产……那么怎么处理？现在已经不用了。所以我们这个论坛的目的主要是帮助他们——这是个不公开的论坛——互相之间进行交易。这种比较典型。另外一种是，按道理，所有的土地都应该回归给一个部门，就是我从前在联邦政府工作的部门——财务部，它是联邦政府的管家，所有的用人、用地、用钱都要经过它批准。财务部自己成立了一个公司叫CLC（Canada Land Company），就是加拿大土地公司。（国家）所有的土地，按道理，不用的就交给它，由它再决定究竟哪一个部门要用。如果没有部门需要，它就可以用来开发，或者其他什么都可以。但是没有一个部门愿意把土地贡献出去，多多少少他们都说我这个土地我有用的，就算讲不出什么具体的用途。但是人民政府也出了一个很辣的招说：好！你有用？但是你这个办公大楼现在没有用了，你们已经搬了地方，它的回收等等，完全要由你们承担，不然这就变成没有成本的拥有。所以这就变成一个很打架的情况，都是因为产权。
说是国有，但是谁是国？这就带来问题。中国很典型，北京更典型了。越有权力的部门，对土地未来的使用（的权力）远远超过北京市的规划局，这可以想象。所以“权”是很重要的，这是“法”的问题。但是更关键的是“理”的问题。因为如果是国有的土地，按道理，是应该可以好好地规划的。
这一条我想提一提。其实我们中国现在最缺的——当然“法”是很缺，但是“理”也是很缺。特别是我们作为老师也好，作为同学也好，学规划专业的，其实我们对规划专业怎么培养一个好的规划人员，以及官员应该做什么事情还是（不太清楚）。对于规划应该可以做什么事情，还是在摸索。
我来做一个宣传吧。我提出一个理论叫“城市人”（Homo-urbanicus），如果大家感兴趣可以看看我写的文章，特别是有本书叫《旧概念与新环境——以人为本的城镇化》，还有其他的，可以在微信平台“梁鹤年的文字”看到。
我想说的就是“以人为本”的规划是什么样的规划？在中国的情况下，跟西方，刚才说的加拿大、英国……我补充一句：加拿大刚刚处在美国跟英国的中间。按道理应该是有理又有法，但是它的“理”不明，“法”不强。所以就处在现有的处境，也是因为产权的问题。因为现在西方的产权都差不多，是绝对的私人产权，所以干规划是很难的。但是要明白规划才可以干，如果你不明白规划所应该有的知识，那么你很难说服人家，说让我去处理土地应该怎么用吧，因为你自己也不明白土地应该怎么用。我们很多时候干规划是有点拍脑袋的。真正重要的是我们的理论基础在哪里？我们要管哪些东西？为什么要管这些东西？如果给你完全“正确”的“法”，但后面没有“理”，那就没有说服力，慢慢地社会就不尊重你。
所以我提出一个理念叫以人为本。但不是“以民为本”，以人民为本，“民”就有点政治的理念。民是指公民？市民？有点政治的味道。而人民，这个更重要。“民”上边是人。我不是狗民，不是猫民，是人民。那么以人为本是什么意思？就是尊重人的物性、群性跟理性的规划。那什么是尊重人的物性、群性、理性的规划？
首先，人是理性的“动物”，所以我们是动物，动物是有“物”性的。规划的物性表现在哪里呢？就是我们的生产、生活跟生态活动在空间的维度上需要的安全、舒适、方便、美观。作为动物，我希望生产的空间是安全的，生活的空间是方便的，等等。这是我们的物性。
人有群性。群性就是，我们是群体的动物。我们想要聚在一起，因为聚在一起的时候，我们互相在空间上的接触机会就越多，我们的生产、生活、生态的活动就越丰富，对我们是越好的。但是，因为我们有物性，有群性，所以在同一个空间里，我们的安全需要等等，可能就互相发生冲突了。有某一类人，他需要某一类空间的安全，而另外一类人，在同样空间里，他的安全的理念是不一样。所以会有冲突。
有冲突就需要我们用理性来处理这些问题。理性是什么？古典的理性，西方跟中国是一致的。中国的是“己所不欲勿施于人”，西方的是“爱人如己”。有一种理念叫作“自然之法”。什么是“自然之法”？就是人通过自己的理性可以悟出来的东西。
万物求存。没有一个物种是求灭亡的。只有人类有自杀，动物没有自杀的。人类的存在跟人类的延续，是我们最基础的一种人性。万物求存。动物求自我保存，还有延续。我们作为人，是理性的动物，我们知道要求存，求延续。要明白，我们是跟别人要共存的。人的理性指导着我们。我们需要自存与共存平衡。缺了任何一方都不能持续的。没有自存不成，没有共存也不成，一定要平衡。这个（理论）我有很深入地去探索，甚至包括怎么用在规划上面，土地上面，空间上面，包括软件，都有，但是不展开了。
关键就是我想跟大家说，人有物性、群性、理性。其实我很强调，目前来自西方的绝大部分的规划理论都是有关人的理性，就是说我们要尊重别人，我们要公众参与，我们要提供一个公平的竞争环境等等，都是这类的东西。但是公共参与为了什么？提供竞争环境是什么？这是人类的物性。物性，差不多是最科学的东西。
你看我们就用空间的例子——我很多时候用同样的例子——通过千万年的（演化），人的眼睛——相信未来的一百几十年也不会变的——往前望的时候眼球不动，（此时的视野）往上是27度，往下是30度。因为从来危险来自地面的多，（来自）天空的比较少一点。
那么是不是人的尺度？物性就是人的尺度。我们去西方旅游的时候，（觉得）中古世纪的城市很有人的尺度，（可是）纽约的大厦，就没有人的尺度。这不是用艺术家的理念（来判断），是科学的理念。为什么这么说？假如我走到马路上，一边到另外一边是20米，马路对面的房子多高才是人的尺度？我们（往上看的角度）是27，假如是30吧，那么大家知道这个比例（用手比划一个锐角为30度的直角三角形）：这是（三角形的边）1#、2#、3#，如果3#是20米，（边）1#是多少？1是11米左右，但是我们的眼睛是离开地面大约1米、1米半，所以加起来就是十二、三米。这是多少层的楼房？是四、五层的楼房。所以（当）周围是四五层的楼房，在这个环境里我们感觉很舒服。因为我们一眼看去就可以把全景收进来了，不需要四周围张望。如果高了，需要抬头，不自然的。所以人的尺度其实是很基础的事情，我们非常缺乏重视。因为我是学建筑出来的，希望在建筑上有更多的人在科学上探索人的尺度。但现在越来越发现他们都谈经济、政治这些事情，而不是做基础的事情。没有这基础的物性，经济、政治……都是说不出原因的。我们为什么有经济，为什么有政治？经济是资源的分配，政治是权力的分配。资源的分配，权力的分配其实是有望我们的物性怎么样处理。不同的人有不同的物性。人类先有物性群性，然后才需要经济，才需要政治，才需要社会。所以我非常非常鼓励大家，非但去向英、美、加这些国家去学他们“法”的方面，更重要的是看他们“理”这方面。这里更关键的就是去处理人的物性、群性跟理性。我希望我们的规划教育，我们的规划专业在这方面可以更加的多点努力。
我刚才说自我保存跟与人共存，是人的理性。其实在这一点上，我认为我们跟西方的分别就是这里，而且是真正的中国特色。为什么呢？因为现在西方很强调自存，他们认为自存非但不是自私，而且是好东西。因为如果每一个人为了自己的自我保存来奋斗来竞争的时候，我们的经济的饼就做大了——当然他没有考虑怎么分配——做大不是好事情吗？所以亚当斯密说的无形之手完全是追求这一点。他说通过竞争我们的饼就做大了，但是就好像有一个无形之手让我们把做大的饼公平来分配。几十年我都不明白，一方面你说你非常非常自我考虑，这是自私，因为你可以做大这个饼，为你自豪，这个大就比你好。但是当你做大这个饼之后，你一定又绝对不自私，把你创造出来的财富拿出来再分给别人。哪来这一套啊？如果你绝对的自私来做大这个饼，有没有可能是绝对的不自私，把你做大的饼去分给别人？我认为这是一种人性的分裂。你可以有这个理想，但是实际上就是我们现在看见，绝对在西方来说，就是饼做大——我不知道饼是不是大——但是分饼的时候，肯定是非常多的阻力。谁愿意拿钱去交税？交税就是把我自己创造的财富拿出来送给别人，是很勉强的事情。如果你交税——不能不交——但是肯定是会偷税、避税，这是他们的很大的行业。
所以在这方面，中国提出口号：中国特色的社会主义。这个“中国特色”我认为是很微妙的哈。最动人的就是这个“人类命运共同体”。如果是“共同”，你一定要自存、共存。是人类！不是个人。当然，人有不同的这个圈那个圈，包括你自己这个团体，包括这些城市都可以，但是这个“共同体”的理念，我认为是非常非常重要。
人类命运共同体的实现在我们规划里边是代表在我们的空间的使用上考虑到自我保存、与人共存。每一个利益都考虑其他的利益，都有同样的权利去拿到他们的空间上的安全、方便、舒适、美观。如果可以达到这一条的时候，我认为我们就从英美加他们过去的经验。去拿到一点，我们中国比较特殊的一种……提醒吧。因为他们典型关注的东西是小我，是极端、小我，跟性恶。我们的中庸、大我，跟性善，这完全可以互补的。
这样解释一下。他们是极端的，极端就是你拼命去争取、争取，这是极端。小我就是你自己的利益是最重要。还有性恶，就是人是要用法来控制的。你不会自动地做善。中国的中庸就是说我们有一种对极端的自然的抗拒。大我，不是代表我们是大我，他们是小我，而是我们对大我小我都关注，自存、共存共同时关注。还有就是性善、性恶。他们是抑恶，我们不是扬善，我们扬善跟抑恶一起来考虑。在这些方面，我认为我们的这种中国特色的理念，特别是通过人类命运共同体，这非但为我们自己的土地的使用、土地的分配、土地的布局有更好的贡献，而且可以作为其他国家的一个有用的参考。
02 对话
应田莉老师和主持人的请求，梁先生补充阐释了英美加三国的“法”与“理”的关系。
说英国“有理无法”的意思是说他没有像美国那样把每一片土地都管死。因为美国的zoning是管得很死的。美国的地方政府要处理非常多的事情，从教育到排污，等等，但是在土地上的问题，典型的是每周开会大约有60%左右都是讨论土地的问题。因为管得很死，所以（土地拥有者）要挑战这个约束，这是美国地方政治上很大的问题。
美国有两件事很有名。在美国搞规划最有权威的不是规划师，是律师。有两本书如果大家感兴趣，（还可以找到）因为年代还比较年轻，而且现在还有同样的理念。两本书一本是The Zoning Game，另一本是The Zoning Game Revisited。两本书都谈到怎么去玩zoning的游戏。美国的这个法是由最高法院的决定的。现在美国整个zoning的法律是1930年代定下来的，是最高法院来评定的。其实当时很奇怪，你看，法是一个很稳固的东西，但是当年在判案的时候，是5:4评定的，可是如果有一个法官改变了主意，今天还有没有zoning？当然，就算没有zoning，后来还是会有其他的，因为总是有不同的人去提出不同的上诉，最后还是会有这个方式。因为这是他们的文化。
我刚才讲的土地增值3亿的例子，是怎么来的？计算方法是一方面，要算17年的增值等等，但更基础的理论是为什么国家有道理去收取这个土地的增值。在解释上我们说是这个社会创造了财富，不是私人创造的，不是土地创造的财富，所以应该回归于社会。因为是社会发展，你的地价才增加的。这是一个最基础的理论。但是刚才我说怎么算出来……对不起，反过来讲吧。最基础的理论到了实现的时候，要算300亿出来，是另外一条理论。但中间就是我们典型的中间层次规划理论。当英国政府要做这个事情，事先有好几本白皮书去讨论土地增值的过程是怎么样的，而不是一个国家土地的总增值应该怎么算出来。就研究对象而言，最上面，有一个国家；最下面，怎么来算？你看中间地带的理论就是，从这套理论延伸出，往上：为什么我们要依靠法律，通过补偿去拿回增值；对下，为什么要从17年和市场价值来算。中间还有一套上下支持的理论，很有名的，叫Floating and Shifting Values。
这个理论很关键，这个理论是说，每一个地方每一年的发展一定是有限的，不能无限。但是，实际的发展远远小于不同的业主对发展的展望跟期待。比如说每一年只有1万元的发展，但是不同的业主都希望这个发展落到他的地点上。所以用业主理想的发展跟实际的发展比较，肯定有很大的差距。因为每一个业主都希望发展，这是很合理。所以这个就是floating value，就好像一个发展的量在上面不断地浮动。明年的发展不断地浮动，但是没有决定落在哪里。这个量是小于下面（所有业主）期待的量的。然后落到某一点的时候就变shifting value。Floating是浮动，shifting是移动。说它落到这一点的时候，其他所有的期待都变成0了，都归他。所以，整个地方的发展模式跟地价的grading（分配）都是移动的。所以在这两点理论基础上，他们认为唯一的办法就是算global sum。全国就这么多（发展机会），不能算你的也算他的，如果每一个都算，好像现在中国的典型的城中村里跟每一个业主来算，最后是天价，那加起来是没办法处理的。所以我说的有理有法是这个意思。
（英国）1947年的法，和后面（美国）的zoning，我觉得它们是同样的理念。但刚才说的这个补偿法（global compensation），它后边的理是Floating and Shifting Values。比如我前段时候谈到平急两用，有些地方需要平急两用，就代表你考虑的不是它们的功能，而是性能。就是说这两个用途，假如同时可以满足安全、方便、舒适、美观的要求，跟安全、方便、舒适、美观上的影响，如果这两点都可以满足的时候，你为什么管它是急用还是平时用？OK都可以用。从一些典型的功能，比如商业、医院这种典型的功能转移到性能，就是显示指标你可以满足，一些影响可以被接受，就可以了。
当初的时候其实我们的功能规划后面是性能规划。当初我们怎么去分开商业用地、学校用地？最高的理想是住宅用地，最低是工业用地，你看甚至（用地）颜色都是要反映这个，工业是灰颜色的，住宅是黄颜色。所以后面考虑的是安全、舒适、方便、美观。但那时候用地跟功能是吻合的，因为工业就是排污、烟囱等等。但是现在工业改变了，现在的工业不是100年前的工业，它的性能改变了，但是我们还是把它的功能定死了。从性能来看，其实现在的很多工业比住宅还要宁静，比住宅对环境的影响更小。所以，为什么要努力走向性能规划？当我们看到平急两用的时候，这是因为当时的法跟理是一致的。如果现在在安全、方便、舒适、美观的指标后面写一个，肯定跟100年前不一样了。所以我们现在要让法去追上理。但是如果我们不研究“理”，那么“法”就墨守成规了，又（照老样子）做下去，就好像是典型的马克思关于历史的说法“经济基础决定上层建筑”，当初的经济基础不变，但是上面的往前走了，你是不是得追着它？法跟理的关系也如此。
另外关于城中村。我说，城中村的问题不是刁民的问题，也不是地方政府的问题，而是在于城中村改造中村集体不进场。那么这中间就空了，变成政府要跟村民互相博弈。政府也没有这么大的能力。政府原意想要做最好的改造，但因为村民的不同反应——他们是大业主——就很难达到城中村改造的理想方案。但是如果把村集体放进来，变成三个不同的主体——政府、村集体跟村民，我建议村民把他的地价入股。你报天价也没关系，因为如果你报天价，我报天价，大家都报天价，最后分红时投入的比例是没变的。我提供一个企业上的理念，让大家都知道。我很鼓励我们搞规划的朋友都统一一下思想。我刚才说的入股的办法，很多年就提出来了，但是还没有完全解决问题。因为政府掌握主动权，而村民要拿利益，权不权他们没有关系。但是怎样把村集体带进来，让他去协调村民，就要给他一点诱因，就是他要有一点收入。如果是在企业里，企业的股份是很奇妙的，有两种股份。一种是普通股，一种是优先股。优先股就一定保证你的回报，保证你的收入，但是你不能投票。普通股就是你的收入不保证，赚钱你有得分，亏本你就没有，将来如果倒闭的时候，你就分得最后，但是你可以投票。通过优先股跟普通股的区别，比如：村民拥有的股份80%是优先股，20%是普通股；村集体50%优先股，50%普通股；政府80%是普通股，20%是优先股。那么，权力跟利益的分配就更接近政府的理想、村集体的理想，以及村民的理想。那么村集体就有意识、有意义去做他应有的任务，去协调村民，为村民提供服务，为村民跟政府博弈。而不是每一个村民去跟政府博弈，这个是绝对不能成的。
再回到刚才田老师这个问题是更重要，其实这也是影响到所谓法治跟人治的问题。我们的法，特别是在你刚才提到，在中央、高层次，分配是一个事情，到了地方的时候，又是另外一个事情。因为土地很奇怪，土地有两个本质，一个是资源，一个是资产。这里我们要回答的问题就是，它应该是资源还是资产？在国家层次上可能是资源，到地方是资产。资产的管理权跟资源的管理权是不一样的。老百姓最关心的是资产的管理权，而不是资源的管理权。但是“权”是不能比较的，总是有人有权，有人没权的。但关键是你的权力跟你的责任是不是对称的。越多权的应该担越大的责任；反过来说，你有大的责任的时候，也一定要有更大的权力处理的。现在可以跟大家去探讨的就是，在作为资产管理的层次，就是市、区、县这些层次吧，土地作为资源和资产，其中资产的比重比较大一点——在高层次的，资源的比重大一点——官员的权力应该大还是小？讲到资源管理的时候，比如省政府、中央政府，他对土地的使用，他们的权力是应该是约束性强一点，约束住他们？还是在地方的时候，他们管理的土地的资产成分更多了，那么是不是这时要给他们更多的约束？这是法治，法跟人的关系。我不知道结论是怎么样，应该怎么做，但是我认为这是应该考虑的问题。因为它是可以影响到老百姓的，
对官员需不需要更多的约束？这就来到美国跟英国的分别了。刚才田老师不是说，美国跟英国的区别比英国跟中国的分别还要大？因为美国是congressional system，就是议会制度。但是英国是parliament system，是议会至上。英国跟加拿大一样，当权者是独裁的。美国从立国开始就认为人性是性恶的，一定要把它约束住，用法律约束，所以是三权独立。政府就是行政，就是总统，总统的选举跟其他人是分开的。国会是立法权，它会约束总统，也是分开选举。甚至有众议员、参议员，都要分开选举。还有最高法院，这个法院不是选出来的，是总统提名，由参议员来决定。三者互相制约。但英国不是，加拿大也不是，他们只有一场选举。每一个选区选出来的，哪一个党拿到最多的选区，就成立政府。政府就是行政权，就是总理了——我现在比较简化来讲，但道理就是这样的——党魁就变成总理，那么行政权跟立法权就一致了。再加上历史的传统，最高法院的权力是很低的，甚至于英国没有宪法。而美国（可以说）是宪法的代言人吧？所以你看，英国是更独裁的。你选了他，四年之中他做任何事情都可以。美国不一样。你选了总统当四年，但众议员可能是另外一个党，参议员也可能是另外一个党，然后可能不是当任的总统推出来的，而是前任的总统推出来的，那么就又成为另外一种势力。所以美国是典型的性恶的文化。因为总统也好，什么人也好，如果不好好的约束，他会乱来的，因为他就会只为自己（考虑）。英国整个一国的制度不是为了互相制衡，互相约束，而是为了约束当年的国王。但是国王的力量是越来越少。按道理，国王是行政，而政府是为他服务的。政府官员的签字写的都是为皇上服务。你就说007吧——On her majesty’s service，意思是为女王服务。所以英国当年是要约束国王的独立权利。后来慢慢地成立了国会，国会最重要的是它的税收权，但是后来为什么要发明首相（这个职位）？首相就是国王的手下。如果国王要用钱，是需要国会去通过的。所以他就派他的手下——跟国会有关系的说客——去说服国会。慢慢地，首相就要到国会去看（参会），但是不能在国会发言，谁非你是议员。所以他们的首相，也是从议员里出来的。慢慢就变成现在的英国政府。他们是原本是为国王服务的，但是现在自己独立了，但是他们也是议员，所以就是控制议会的同时控制政府。这是他们的历史，是传统，虽然他非常反对君主制度，但是这个传统，是一种很奇妙的一种感觉。
（田莉）君主立宪。当时在中国，梁启超曾提出类似英国，有一个没有实权的君主，作为一种文化上的归属感，然后实现宪政。
但是这个是近期的事情了。英国的君主到了16、17世纪还是有很大权力的。
（田莉）在光荣革命之后。英国主要是采用分封制，国王随便征税，下面的这些贵族就受不了了，最后起来反对，想约束他这个权利。
所以其实他们的国会不是“民”，是贵族，再后来就是有土地财产的大业主，而不是老百姓。所以100年前他们的选民只有20%~30%，你没有财产不能选，你女性也不能选，等等。所以是慢慢地变成现在这个情况，现在这个情况也不是永远的，不是永恒的，它是几十年前的事情，不要让它不能改变。所以我就是回应这个，我想请大家思考一下这个权力跟责任、资源跟资产。那个责任大？管理资源（的责任）是当然大了，是全国的考虑。但是管理资产是老百姓面对的事情。那么老百姓很多时候都不知道，连资源这个理念根本是没有的，没有掌握。但是房地产的理念他掌握啊——他可以盖还是不可以盖，可以改还是可以不改，都是日常生活里头每一天（面对的）。城中村就更明朗了，是我们要探讨的，特别重要。
（吕）刚才我也是在想，在上面的层次，我觉得我们可以把土地比较看重它的资源属性，到下面，我也是觉得就是市以及以下，应该它的资产的属性（更重）。但是中国大陆呢，比较有意思的就是我们市以下的地方政府不仅仅是去管理，管制别人，他自己也要参加运营，不是通过市场，而是通过平台公司，这个就是中国的特色——发展型政府。讨论土地或者是空间的资产属性，怎么去既要搞活还要约束，这个就是中国的比较复杂的问题。政府现在举债那么多。
但是有一条，我认为是明朗的。处理这个问题，基础条件，或者说基础约束是同样的——土地国有。如果不是土地国有，就好像西方那样，我的感觉是西方这条路我们不能走。在土地国有下面去思考资源和地产，去思考权力的分配，向下的分配，这是很大的题目。
（田）梁先生说的很有启发，刚才吕老师提问，其实我也有点困惑，就是说对地方政府来讲，土地同时既是资源，又是指资产。资源方面要传承国家给他的要求，比如耕地保护和生态安全。同时又要作为资产经营者的角色，因为很多像（公务员）发工资都来自于卖地。而且国家和地方关于资源和资产的角色界定，并不是跟中央政府没有关系的。这个关系最主要的就是来自于1994年的分税制改革，是中央创造了土地财政的制度，让地方把税收大部分交到中央，然后通过卖地来补偿自己的地方事务，就成了资产的运营者的角色。所以他是一个高度捆绑，或者英文叫hybrid（的情况）。所以在这种情况下，梁先生您觉得他怎么能够既这样又那样？
（梁）还有一个环节，就当年税改之后。为什么地方要用土地财政？为什么地方还是要用钱？是因为地方的承担的责任没有减少。当年其实有一个非常简单的方法，就是把地方的责任减少。但是没有做这个，所以（地方）利用这个机会，而且是非常合理地说你上面要我做事情又没有钱，那么我就发明了（土地财政）。所以这是改革开放的过程中产生的问题。现在我的感觉就是，我们在一个很微妙，而且很重要的时代。这时怎么处理过去40年里产生的问题，而不动摇国家的安全？这个事很关键。
（现场观众1）我的研究发现在过去这20年中，政府获取增值收益这种制度的形成其实主要还是来自于中央的政策和地方的领导干部，是他们的一些理念推动我们地方的改革。而较少地来自我们的规划，我们的规划学者，很少来自于我们这些人的一些想法或者是贡献。现在在国土空间规划的新的时代，我们这个共同体可以为未来这种制度的调整和塑造做哪些贡献？
英国有一个很有名的这个思想家Lloyd George，他曾经说，只要从土地的税收里，特别是从土地的增值里，就可以得到足够的收入，政府的收入，来维持整个国家，不需要交资产税，不需要交所得税，只要土地就可以了。因为土地是这么大的事情，特别是当一个社会的经济跟社会不断发展的时候。反过来说，如果没有一点好处给土地的开发者（拥有者），他就没有这个动机，没有诱因，随便你国家自己来做开发吧。现在回到刚才吕教授说的，地方政府有很大的诱因，很大的动力去参与地方的开发。但是如果不是这样，我们怎么把开发办起来。（关于land value）capture，反过来说，我认为是更好的是分配，土地增值的分配。我刚才说的加拿大公共不动产高级官员论坛里，他们提出的矛盾都在于，他们都是国，都是国家的。但是如果没有诱因给他们，他们就把土地放在那里。这样有两个不好处，一个是浪费，另外一个就是把它锁住了，不能做其他的用途。土地就成了闲置的，但（其实）是有用的东西。所以我认为有几方面考虑。我们可以用的（方法）只有两个：一个是用强力，说你一定要开发，或者一定不能开发；另外一个是用诱因，incentive，动力、激励，这是我们最需要思考的事情。对中国来说有个大前提——土地不能私有。在土地不能私有这个大前提下，哪一些是比较有利的诱因？如果从一个政策设计的角度来看，所谓诱因不能是空泛、空洞的。国家有两种做法：先加大压力，再把它慢慢地放松，这是一种诱因；另外一种就是诱因不断增加。
我先说一个小事情，跟这个问题有关系。1990年代改革开放初期从来没有钉子户之类的，因为那时候老百姓还没有现在所谓人不为己天诛地灭的这个理念。一方面你可能说他们比较笨，另外一方面可以说他们比较纯。国家有需要，当时主要是基础设施，他们是很愿意接受青苗补偿的。但是后来发现，有能力的、有开发商的、有关系的，都发了大财，他们心里头就很不愉快了。在某种程度上，中国的农民为中国的发展提供了很大的配合，但是当他们发现——这个历史过程很重要啊——他们有点被欺骗的感觉，那么，国家会感觉有一点欠了他们。但是他们的下一代，不是被骗的一代，也不一定是这些个体的下一代，是后来的农民，利用国家对农民这种（歉意），构成一种政治力量，好像在勒索国家了。中国的集体所有为什么跟国有是有分别的，就是集体所有是解放的时候国家答应农民，你们是有地的。但不是全民，是每一个集体自己在管理、拥有（土地），你们自己处理。最初是这样的。虽然中国现在不是以农立国，但是粮食安全还是重要，农民的安居乐业还是非常非常重要。农民一乱，国家就完全不能控制。所以这个情况下，开始是（社会）享受了他们对国家的贡献，但是现在有些农民对国家有点过分的要求。
最后是老百姓对国家的信心。要解决这个问题，我认为最好的办法是国家要对老百姓有信心。不能看每一个老百姓都是可能的刁民。虽然我知道这个是有一定的困难，但是在我们跟老百姓的交流上，要对老百姓信任。不但要对他们信任，还要启发他们自存共存的理念，这个理念要平衡，是人性。我们现在的制度在很多方面都在鼓励，都在说你要好好地维护、争取你的利益，因为没有人为你争取。所以就变成一种风气了。我举个例子。开发商有个项目，他又不想跟老百姓去征地，于是就希望国家可以帮他做这个事情。国家其实什么好处都没有的，其实国家不应该担任这个，这不是国家的任务。我认为，为什么不能在一个项目的申请过程里要开发商去提供——这里我在说自存共存的平衡，它具体表现的方法，就是换位思考——如果你申请的时候说这是我们的项目，这个项目是这样子的，它将会产生多少遭遇，它会产生多少交通拥堵，它会产生多少污染；如果我是周边的老百姓，我可以接受多少污染，多少噪音。要交两份东西出来：一个是他自己的自存，一个是他认为的共存，就是假如我是周边的老百姓，我可以接受什么。另外一边，如果反对者提出来反对这个开发，但是同时要提出一条，假如我是拥有这个地皮的开发权的开发商，我需要多少的容积率，多少发展的可能性。意思就是，开发商要提出安全、舒适、美观、方便的上限；反对者要提出发展的下限。在这个基础上面来谈。因为典型的情况是，不愿意发展的人说不是这样子，最好是完全不发展。但是如果你换位思考，如果你是土地的发展权拥有者，如果完全不发展是不合理的对吧。如果你这样提出来，马上你的公信力就下降了（作为一个反对者）。所以你说我认为发展的上限是多少，在这个上限以下我们可以接受，那么这就是将来他们博弈谈判的基础。我们可以完全把这些东西制度化。就是开发商要提出解释要求跟条件，反对者也同样。我认为这是头一步，恢复对人民的信心。人民很重要，开发商也是人民，对吗？不要忘掉啊，不单只是反对者（是人民）。我们是为人民服务。我们不能说是你是开发商，你有钱就不为你服务。我们是提供安全舒适美观的，跟他们有钱没钱没关系。我们处理的是开发，不是他们有钱没钱。所以我在很多地方都提到“换位思考制度化”。
这个白板可以用吗？我可以给你一个很简单的示范。换位思考是可以是量化的。
我举个例子，学校跟家长的矛盾，家长的利益跟学校的利益。怎么处理他们的自存共存？是利益的自存共存，不是利益主体（的自存共存）。举个例来说，耕地保护的利益，这里的利益主体不是农民，那时候农民是不想耕地保护的，他把耕地卖了，然后赚钱了。所以耕地保护的利益跟耕地保护的主体是两回事。现在我是谈学校的通勤。家长典型是希望孩子不要走太远到学校去。有一套基本的考虑：在一定的学生规模上，学校的服务半径越大越好。要有多少学生的来源？假设最理想的，学生家长想要100米，0米就不好了，因为噪音太多了，而学校的理想是1公里。典型的问卷调查是这样的：家长说孩子上学通勤理想的距离是200、300、400米。校方认为比较理想的服务半径是800米。那么800米到300米就是空白的，很难达到共识。但是如果我们把问卷改一改，叫家长考虑孩子能力的同时考虑学校的需要，认为怎么样的通勤距离是合理的？从“理想”变成“合理”。他怎么考虑没关系，反正你给他机会。我不是说么，自权共存平衡是人类自然的自有性。所以如果你是问他合理，那么合理的范围可能大一些，因为他会考虑学校的需要。而对校方，不是问他理想的服务半径，而是问，你考虑孩子们的能力，同时考虑学校的需求，什么才是比较合理的服务半径。那么可能就不是900米了，可能是600米。差距从刚才的800到300拉近一些，之后就可以在这个基础上去博弈了。博弈时用的言语要是合理的言语——“合理”或“不合理”，而不是“我想”“你想”。这很重要，因为我们要营造这种气氛，营造这个氛围，让他们越来越走近。
另外就是调研。（画图）这是家长，100米。这是1000米，中间是200、300、400……比如，家长100%接受100m，95%接受200米……学校，1000米的，100%，越来越下去……最高的可接受度是200%。（把两行百分比加起来）100、130、140……这几个范围就是最大的可接受度。武汉大学有我们这个“城市人”的团队，他们在《城市规划》等杂志发了起码三四十篇文章，讨论类似的这些事情。这是可以做的。
我要强调，我们搞规划的，无论是老师也好，同学也好，我们要把我们的想象力扩大。因为，首先我们肯定现有的规划。特别是，第一，它很多的理论是来自西方的。第二。就算在西方可以行得通，但是在中国的国情里，怎么去处理这些问题？我真的没有时间。其实我昨天在谈，我们做比较研究的时候，怎么做比较研究？怎么从西方学中过来？因为我几十年前离开香港的时候，带着典型的五四时代的精神。我73年离开香港，那个时候中国还没有改革开放。但是我说肯定将来中国开放的时候，能够洋为中用，我可以做些贡献。但是很快我就明白洋不能中用，因为泥土不一样。所以就专心研究洋为洋用。我希望看明白洋为洋用的过程中他们处理什么问题。不是他们处理问题的成功失败，这个我不关心，是他们处理问题的时候用怎么样的思路，这些思路可以给我们启发。所以我这么多年来主要就是研究洋为洋用，而中为中用是我最后的目的。但是（研究）洋为洋用可以避免重复他们走过的歪路，走过的歧路。因为洋肯定不能中用，只有中可以中用，但是洋为洋用的过程可以给中为中用重要的启发。
我有篇小文章，是《经济·土地·城市——研究思路与方法》这本书的最后一篇，叫《寄小学友书：中外、古今、成败》，是模仿冰心老人，她有《寄小读者》。我想告诉年轻的朋友，如果你要到西方去学习，怎么学最有效率？我是说短期的，两年左右吧，不是长期，五年的，拿个学士学位。我先跟大家交代一下，你不要学他们成功的东西。因为成功的东西需要非常多的条件，全都加起来才成功，缺一个都不成功。一定要研究他们失败的东西。首先，规划很少（承认）是失败的，凡是规划失败，肯定说碰上了不可预见的因素，不可控制的条件。如果这个逻辑是对的，为什么我从来没有听说过规划成功了，那是因为遇到了不可预测的因素，不可控制的条件——没有这么说的。你研究他们失败的时候，你要研究，凡是一个正常的方法推出来的时候，它后边肯定是代表某一种缺憾，某一种失败，然后这个新的政策才推出来。没有人凭空做事情的。凡是有一种新的需要，或者有新的环境出现，或者过去的没有达到他的目的，那么我们才推出一个新的东西出来。所以你就沿着后边看，为什么要推出新东西？出了什么问题？而它是一种解决方法来处理这个问题。就是我们比较研究的一种方法。现在没有时间展开。很多时候比较大的方案后边有白皮书、绿皮书、说明书，这些比你研究具体的规划更好。也不需要太依赖学者、老师对某些规划的批评。因为他们的批评很多时候是没有用的。为什么呢？你们需要的是评估，不是批评。批评就是随便拿一个角度，不同的角度写不同的东西，加起来就是一个很好的批评，但是这对规划工作是没有用的。有些老师们是生产文章的工具，典型的批评文章的写法是on one hand，on the other hand，好像表现得知识面可宽了。所以不要看（学者的文章）。要看这个失败的东西。第二是看过去的东西，不要看现在有的东西。因为现在的东西没有盖棺定论，你不知道他是成功还是失败。所以我很鼓励，你到那边去学习，或者在这里看，要沿着他们怎么样弥补宏观情况的改变，碰到什么问题了，他们弥补了。就看这一方面，主要是看他们怎么处理问题。而不是看这个问题处理得成功不成功。
我很鼓励在这方面要把我们的想象力、好奇心大大地发挥出来。我比较失望的就是我们的年轻人好像没有什么好奇心。我明白后面是什么理由，但是我不能同意。现在可能是规划最艰苦的时段，学规划的出来（很难）工作，等等等等。那么如果你反正还有两三年的（在校时间），每天都是担心这个，担心那个，念规划好不好，转第二个（专业）好不好……反正你的时间还是用下去了。那么为什么不去好好学点东西，好好思考点东西？起码你自己满足。我可以担保你，中国现在到达这个发展阶段，你不用担心你们的生活，你有信心，你对国家也有信心，你对自己也有信心。这就是我们国家发展达到小康的时候可能会产生的对未来的期待和要求。有个词形容现在年轻人，到过西方的，玻璃心。我的太太给我一个很好的说法：将来的、不令人满意的明天它肯定要来的，你避不开的，但是，明天要来，明天也一定要离开，明天一定要过去的。所以我倚老卖老吧，我有很多不太满意的明天，但都是我成长过程中的昨天。
（现场观众2）我们要有一种相信，相信我们中国发展到今天，我们的人民不要担心我们的生活基本保障。我觉得这句话非常重要，而且我觉得这是一个规划者的自信。恰恰就是当前呢，我们规划界在一个新的改革中，我作为北京交大建筑与艺术学院的老师，也是规划学院的管理者。现在规划界有一种惶恐，老师在担心学科的发展，学生在担心未来的前途。在这种情况下，我们规划学科怎么能保证……现在确实是困惑很多。虽然梁先生这句话让我有更大信心，但是，我希望梁先生从当前规划改革等方面能不能再给我们一些启示，再给我们一些鼓励。
首先从理念上来说，多规合一是一个好的方向，是西方可望不可即的。因为规划碎片化（是不好的），我们强调规划是一个全面考虑的。所以这个多规合一本身来说是个好的事情。西方其实很想做的，但是他们的制度没有（配合）。但是这个过程中当然有非常多需要去磨合的，我们有城乡规划、土地空间规划、生态……磨合的时候，首先还不是制度上或机制上的磨合，这个当然需要。但是（首先）知识上我们有没有？对三方面的知识我们都要有。
规划师是通才还是专才？我的答案是：是专才也是通才。规划师是通才，因为可以做教育规划、金融规划、家庭规划、工程规划……都可以，所以规划是一个独立的学问，特别是方法上的东西。我不谈这个过去的理性派的规划了，就是六个步骤——发现问题、制定目的……等等，这方面已经有非常多的材料。但是我有两本书，一本是“城市人”的理念，还有一个是S-CAD评估法。这本书是英文写的，后来人民大学出版社出版了，叫《政策规划与评估方法》，是他们做的公共管理的经典丛书之一。就规划本身来说，是公共管理的一部分，也可以说公共管理是规划的一部分，这两个都可以说得通的。所以我们是通才，我们也是专才——在规划上面。不是谁都可以干规划的，经济学家不能干规划，按道理来说。除非我们的规划后面是空的，那么谁都可以。我们不要认为谁都可以干规划。那就没有意思了。另外我们是专才，你是交通规划，你是建筑规划，你是生态规划……其实是专的。我的学生来找我（深造），令我最最感兴趣的是-plan（hyphenated plan）：architect-plan、transportation-plan……就是你有规划的专长，但其他的东西你有一定的认识。我们永远不能变成一流的经济学家，永远不能变成一流的社会学家，忘掉它。我们也不容许我们做三流的经济学家，三流的建筑学家，我们要做一流的规划师。在这个一流的规划师上，规划作为方法，作为处理空间的问题要掌握。那么其他的东西，你可以慢慢去把自己在某一个方面变成专才。规划的通才一定是我们的卖名，不能说不需要。还有一个问题请你重复一下？
（现场观众2）在西方规划，还有相关的建筑，在（城市发展）的后期就业等方面都有下落，这个时期的就业是有限的。
不知道大家有没有听过我的一句话：规划首先是个信仰。信仰是不能证明的，起码不能用经验主义来证明，因为从来没有人有这个经验。但是如果你不相信，你不应该干规划。规划相信有明天，而任何的经验都不能证明明天是否来。一，我们相信有明天，所以我们是一个有希望的事业。二，我们相信明天有可能，不一定，（只是）有可能比现在好。如果你不相信明天有可能比现在好，也不要干规划。所以我们是个乐观的事业。三，你一定要相信结果可能比现在好的明天，可以通过人的努力去达到。所以我们是一个致诚的事业。我们是有诚意的。
希望、乐观、致诚，这是我们要坚持的。在这几个基础上面，无论任何的事情，如果你学得好，一定要。学以致用不是说，你假设有用的都去学，这很不智的，因为现在有用的东西明天可能没有用。但是学以致用对我来说就是，你学了好东西，你把它学得好，那一定有用。好像是有人说是规划到了冬天。严冬的时候，要不断提升自自己，特别是同学们，年轻人。如果你不干规划，干什么呢？你说我干金融，等等。但是你看我刚才不是说吗，不保证你学了以后一定有用。为什么不学一些你自己愿意投心在那边的（事业）？就是感兴趣的。起码在学习的过程里，你感觉到满足。不能说只是因为有用。好吧，就算你认为是有用，但是你学的过程中，你心里头还是蛮不愿意的。为什么我们要把自己的生存弄成这个样子？我也一把年纪了，我认为我自己，我对我过去的一种悲剧感，这是因为，我穷也穷过了。我小的时候也没饭吃，都不知道早上、晚上有没有饭吃。这不是代表我追求穷，没有人追求穷。但是这种不怕穷，给我一种很大的动力，我追求我追求的东西。但是我可以告诉你，这是经验呐，也是事实——我没有穷过。当我小时候穷，但是自从我工作之后，没有穷过。所以你不怕穷而追求你的东西，不代表你会穷。
（线上提问1）关于人与自然的关系，英国、美国和加拿大这三个国家之间是否存在不同？
典型的原因就是，特别是西方资本主义下边的英国美国加拿大，都是把自然看得不重要。因为大家都知道，他们以经济为先。他们的经济是怎么延续的？什么是最有效率的方法？把有限的资源分配，去满足无限的需求。这是典型的经济学。他们的答案是自由经济。自由经济就是竞争。在这几个（国家）范围里，（人）很难跟他生存的环境有平衡，他一定是剥削自然资源。因为生产的要素有三：一个是资本，一个是劳动力，一个是自然资源。如果你在资本那边，你强调资本的比重，强调资本的力量，强调资本的需要性，那么劳动力的需要性、自然资源的需要性相对会下降。那么就代表他有一种内在的逻辑，去剥削劳动力，去剥削自然资源。这是很典型的。不展开来讲了。所以在这个情况下，不可能存在一种平衡的人与自然的关系。
虽然时间比较短，但是我还是谈谈这个。我们跟西方的看法不一样，西方是一个眼睛看世界，我们（东方人）是两个眼睛看世界。这没有好或不好。如果你瞄准的时候，你肯定要闭着一个眼睛。要打的目标跟你的准星、跟你的眼睛成为一个直线的时候，你就打准了。西方是目标取向的文化，以效率为重。研究科学这些东西就很好，因为是你非要达到目标不可，而且用最效率的方法去达到目标。就是好像刚才我说经济的定义吧，用最效率的方法去把有限的资源去分配给人们无限的需求。这个本身是有问题的，但今天不谈。
我们东方是两个眼睛看世界。一般来说我会请人示范的，但是今天就不够了，所以也不示范了。（拿起两支笔）如果你要把这个笔的尖跟这个笔的尖碰起来的时候，如果你掩上一个眼睛，是很难的。我不是说你左手拿一支右手拿一支，不是的；是别人抓一个，你碰上去——因为你左右手（各抓一支）用的是同一个脑袋。人家抓住一个笔，你（掩住一只眼）把另外一支碰上去很难。为什么？因为我们用两个眼睛的时候是两个视角，两个视角产生视差，视差产生距离感，就是立体感。把两个东西碰上来，两个东西碰下来是代表什么意思？这是一个笔尖，跟另外一个笔的尖连上，这是关系。我们是关系的文化。关系的文化不是追求效率，是追求平衡。凡是关系的东西，对我们东方的思维来说，传统、文化都是很自然的事情。非但是人与自然的关系，（还有）人与人之间的关系，我跟我的工作的关系……只要是关系，都是平衡的。我们是用“关系”这个眼睛去看事情的，包括大自然，是绝对不能离开的，所以是很自然的事情。西方用一个眼睛，（所以）他们谈关系是有一点吃力，也很勉强。因为他们是追求的不是关系，他们追求的是真相。这在科学的研究上面是很好，在处理关系上面，包括了人跟人，这时他们又比较吃力。当然不是我们单是关系，他们单是目标，不是的。他们倾向目标，我们倾向关系。所以很自然的，我们要这人与自然的关系。人与他的工作的关系，都永远是追求平衡。
（线上提问2）赵燕菁老师曾经批判过三区三线等控制线的划定，并指出控制线就是要去突破的。目前我国空间规划的刚性管控的倾向特别强，请问梁先生，未来如何平衡空间规划的刚性与弹性？
刚性跟弹性，我的感觉吧，不是用平衡（来讨论）的东西。因为我们把某些事情定性为刚性，某些事情定性为弹性。每一个事情都有它的两面。刚性弹性不属于（需要）平衡的状态，属于平均吧？我现在想到一个道家的思想，如果你看道德经，其中有几句是：有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾。有长有短，出现的是形象；有高有下，出现的是倾斜。倾斜是（有）高（有）下产生出来的。任何形态都是长短线拼出来的。再比如水，你思考一下，它是氧和氢，而且是一定是1个氧2个氢。就是我们的想象力很关键，不是很容易，但是很有趣味，很有好奇心的。所以刚才我们说的刚跟弹，如果两个合起来会出现什么？很多人可能会说，一个是黑，一个是白，出来就是灰颜色。一边是刚，一边是弹（也类似）。我认为这是多么的没有想象力啊。灰颜色，我们搞建筑的会觉得灰颜色是一个没有个性的颜色。两种颜色出来为什么一定是黑、白、灰，为什么不能说蓝颜色、黄颜色，或是青啊？青出于蓝而胜于蓝嘛。所以我们有没有想象力，可以想象从青想象到蓝。这就是我们处理的问题，不是刚跟柔把它加起来给平均，不是。是它在不同的时间，会出现不同的形象，通过它不同的组合。另外一个很典型的例子是跷跷板，你把一个孩子放在这里，一个孩子放这里，难道你不能想象两个孩子的重量不一样吗？如果孩子的重量不一样，他们放在哪里？重的孩子放的近一点，轻的孩子放的远一点，还是（可以）平衡。一个是胖的孩子，一个是很瘦的孩子。所以我们可以不可以选择这个代表刚性柔性？刚性的东西是哪些？哪些东西柔？如果我用孩子的重量代表权力，他所负的责任是距离。那么其实他们的平衡不是权力的平衡，也不是距离的平衡，而是权力乘以距离的平衡。如果刚性是代表这个重的孩子，距离就会短一点。柔的东西的影响力多一点或小一点。所以这还是平衡，一边是刚一边是柔，但是他们跟这个中间的距离是不一样的。这也是一种平衡。我可以想出非常多的形象化的平衡，但关键是你面对具体问题的时候，我希望你们……我不知道怎么形容……我是搞建筑的，虽然后来改规划，但是我是很多时候是用图像来思考，而不是用文字来思考。当然我也用文字思考，但是有的时候我画一个小小的形象出来，我我个人认为吧，如果我们不能把我们的思想，特别是理性、理论化的市场演绎为日常可以看见的东西，那么我们还是没有真正掌握它。因为规划是做人的事情，人的事情应该从人的角度，在日常的生活里头可以找得到，不是什么把火箭射入太空这种事。希望我的回答可以令这位观众满意。
本次下午茶由《国际城市规划》编辑部主任张祎娴主持。UPI
原文始发于微信公众号（国际城市规划）：讲座实录 | 国土空间规划展望——从英美加的规划历程谈起『U派下午茶No.28』
规划问道
